MM Trendy: Rewolucja zawsze pożera swoje dzieci

- Dlaczego, pisząc materiał do Newsweeka, udawałeś księdza geja?
- Przecież nie mogłem pójść do episkopatu i zapytać, na czym polega problem homoseksualizmu w polskim Kościele. Trudny temat, a ja chciałem poznać prawdę. Wcześniej korespondowałem z zakonnikiem, który opowiedział mi swoją historię. Był gejem, poszedł do Kościoła, bo chciał sobie z tym problemem jakoś poradzić. Nie udało mu się. Nie poradził sobie, problem wręcz się u niego nasilił. Poprosiłem go, by pomógł mi w napisaniu tekstu o gejach w polskim Kościele.

- Zgodził się?
- Tak. Został moim przewodnikiem. Nie mógł mnie skontaktować, ze zrozumiałych względów, z ludźmi, o których wie, że są księżmi - gejami. Nie mógł także poprosić o to, aby ze mną porozmawiali, bo sam chciał być anonimowy. Drugą osobą, która mi w pisaniu tego tekstu pomogła, był naukowiec, który był partnerem rektora seminarium. To on powiedział mi, w jaki sposób umieścić anons na stronach gejowskich, by odpowiedzieli na niego księża.

- Chwycił?
- Tak. Kluczem okazało się słowo sacer, czyli poświęcony. Na forach internetowych i w anonsach występowałem jako sacer4sacer, czyli ksiądz dla księdza. Tylko, że ja właściwie nie udawałem księdza-geja.

- Jak to?
- Kiedy spotykałem się z osobami, które odpowiedziały na anons, w pierwszych słowach mówiłem, o co mi chodzi i dlaczego się z nimi spotykam.

- Jak reagowali?
- Źle. Robili się bladzi i wystraszeni. Jeden z moich rozmówców o mało nie zemdlał. Zapewniłem go, że pozostanie anonimowy. Interesowało mnie zjawisko, a nie coming out. Okazało się później w rozmowie, że to był ksiądz, który stał dość wysoko w hierarchii kościelnej. Był duszpasterzem środowisk akademickich.

- Zgodził się na rozmowę?
- Opowiedział mi swoją historię, którą zacytowałem w swoim tekście. Ta opowieść była wiarygodna.

- A inni jak reagowali?
- Inny rozmówca, by spotkać się ze mną w herbaciarni na Saskiej Kępie, przejechał wiele kilometrów. Wiem to, bo dowiedziałem się z jakiej parafii pochodzi i jaką funkcję tam pełnił. Gdy mu powiedziałem, że, niestety, nie jestem księdzem, ale dziennikarzem, to zbaraniał. Potem szybko odpowiedział, że on też nie jest księdzem i tak jak ja zbiera materiał o księżach gejach, tylko dla innej redakcji. Jednak nie bardzo wiedział dla jakiej. Wypiliśmy herbatę, pogadaliśmy i rozeszliśmy się. Podczas rozmowy był bardzo spięty i zdenerwowany, więc wysłałem mu jeszcze SMS-a, by się nie martwił, bo nic mu z mojej strony nie grozi i nikomu nie zdradzę kim jest. Zaraz potem zmienił numer telefonu, adres mailowy i kontakt się urwał.

- Powstał z tego bardzo głośny tekst.
- Napisałem o problemie. Starałem się chronić moich informatorów. Moim celem nie było upublicznianie ich prywatności.

- Kościół na ten tekst jakoś zareagował?
- Nie. Nikt z Kościoła. Ale odezwali się do mnie byli księża. Pisało też do mnie wiele poszkodowanych przez księży osób. Opowiadali, jak zostali złapani w sidła. Tych historii było sporo, ale nie kontynuowałem tematu. Przyznam, że kiedy zobaczyłem okładkę „Newsweeka”, w którym był opublikowano ten tekst, to zakrztusiłem się herbatą. Na okładce było dwóch całujących się księży, co zapowiadało w środku numeru pełny hardcore, a tekst był raczej wyważony, próbujący opisać zjawisko i zrozumieć tych ludzi.

- A teraz drugi Twój głośny temat. Dlaczego postanowiłeś napisać o Rajmundzie Kaczyńskim (ojcu Jarosława i Lecha Kaczyńskich)?
- Jak to dlaczego? To był temat tabu. Kiedy pierwszy raz usłyszałem o Rajmundzie Kaczyńskim, byłem przekonany, że to osoba, która zmarła po wojnie, jeszcze w latach 40., zaraz po urodzeniu się braci. I dużym zaskoczeniem było, kiedy dowiedziałem się, że Rajmund Kaczyński zmarł w 2005 roku. Bo on w ogóle nie istniał ani w świadomości publicznej, ani nawet w opowieściach rodzinnych. Bracia o nim nigdy nie wspominali. Tak jakby go w ogóle nie było. Szalenie mnie to więc zaintrygowało. Chciałem dowiedzieć się, kim właściwie był ten człowiek. Przecież był ojcem premiera i prezydenta Polski, o którym nikt nic nie wiedział.

- I czego się dowiedziałeś?
- Okazało się - i to wynikało z mojego tekstu - że nikim wielkim nie był. Był bohaterskim powstańcem, który po wojnie próbował się ułożyć z tymi, którzy rządzili w Polsce.

- To co tak oburzyło Jarosława Kaczyńskiego?
- Może to, że pan Rajmund swoich znajomych powstańców przestrzegał przed tym, co się stanie kiedy jego synowie przejmą władzę. Nazywał ich narwańcami. I to chyba najbardziej bolało braci. Rajmund Kaczyński do swoich kolegów mówił: Boże, uchroń Polskę przed moimi synami narwańcami. Widocznie wiedział, czego należy się bać.

- Pewnie spodziewałeś się jakiejś reakcji po opublikowaniu tego tekstu.
- Oczywiście, ale nie takiej z jaką miałem do czynienia. Jarosław Kaczyński udzielił dwóch czy trzech wywiadów na ten temat w „Gazecie Polskiej”, gdzie mnie od czci i wiary osądzał, a związani z PiS dziennikarze próbowali mnie rozsmarować, zarzucając potworne rzeczy, o których nie miałem pojęcia. Jednocześnie, Jarosław Kaczyński pytany przez dziennikarzy, co w moim tekście było nieprawdą powiedział, że nie będzie nic prostował, bo nie chce się zniżać do mojego poziomu.

- Za ten tekst zostałeś nominowany przez Stowarzyszenie Dziennikarzy Polskich do niechlubnego tytułu „Hieny Roku”.
- Było mi przykro. Nie wszyscy wiedzą, ale SDP nazywane bywa w warszawskim środowisku dziennikarskim „stowarzyszeniem dziennikarzy pisowskich”. Jednak wiele osób uważa, że to ważna i poważna instytucja. Dlatego do dziś ponoszę konsekwencje tego linczu. Chcieli odebrać mi wiarygodność. Niestety, po części to się udało. Do dziś spotykam ludzi, którzy pamiętają, że byłem nominowany do „Hieny Roku”. Przykro mi tym bardziej, że byłem jednym z tych, którzy to stowarzyszenie odtwarzali po stanie wojennym.

- To paradoks historii.
- Rewolucja zawsze pożera swoje dzieci. Byłem właśnie takim pożartym dzieckiem tych, którzy dwadzieścia lat później po mnie zapisali do SDP.

- Właśnie napisałeś książkę „Żeby nie było śladów” o kulisach zamordowania Grzegorza Przemyka. A przecież masz już na koncie parę książkowych pozycji. Sam mówisz, że dopiero ta książka pokazała Cezarego Łazarewicza publiczności i jest Twoim sukcesem. Jak myślisz, dlaczego?
- Być może moi koledzy, którzy robią ze mną wywiady właśnie o tej książce, gaszą wyrzuty sumienia, że sami się tym nie zajęli. Nie jest prawdą, że historia Grzegorza Przemyka jest szeroko znana. Ona do tej pory była szumem medialnym. Nikt jej nie badał. Raczej była relacjonowana. A dla mnie to sprawa ważna. Książka jest moim rozliczeniem z PRL-em. Zresztą bardzo mnie przeorała ta cała historia.

- Dlaczego?
- Bo zaskoczeniem dla mnie było, jak właściwie funkcjonował PRL. Wydawało mi się, że takie przypadki zdarzały się tylko w latach 50. Pisałem tę książkę z potrzeby serca. Uważałem, że muszę ją napisać. Że ta historia zasługuje na opowiedzenie. Jest ważna, nie można przejść obok niej obojętnie.

- Ale był bezpośredni powód, że sięgnąłeś właśnie po tę historię?
- Poszedłem do IPN i przeczytałem raport przygotowywany dla generała Kiszczaka, w jaki sposób powinno się kłamać w przypadku historii Grzegorza Przemyka. I pomyślałem, że to jest właściwie historia kłamstwa. To opowieść, jak manipulować ludźmi, jak zmieniać perspektywę, jak zamiatać sprawy pod dywan. Na początku myślałem, że piszę książkę historyczną, ale pod koniec okazało się, że to opowieść uniwersalna - o strukturze kłamstwa. Opisałem kłamstwo na przykładzie tej jednej historii. Ale ta struktura jest ponadczasowa. Przecież podobne rzeczy dzieją się dzisiaj.

- To, co ponadczasowe, pewnie najbardziej interesuje Twoich czytelników, choć nie tylko. Jakie pytania zadają Ci na spotkaniach autorskich?
- Dlaczego napisałem tę książkę i ile na niej zarobiłem.

- I ile na niej zarobiłeś (śmiech)?
- Nawet nie wiem w ilu egzemplarzach się sprzedała. Mam nadzieję, że w wielu.

Cezary Łazarewicz

Polski dziennikarz prasowy i publicysta. Od kilku lat mieszka w Warszawie. Ukończył szkołę średnią w Zespole Szkół Morskich w Darłowie. W połowie lat 80. zaangażował się w działalność pacyfistycznego i opozycyjnego Ruchu Wolność i Pokój. Zajmował się dystrybucją pism drugiego obiegu, redagował prasę podziemną („Ucho”, „Rewers”). Po przemianach politycznych organizował „Gazetę Obywatelską”. Wstąpił do Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich. Od 1991 publikował w „Gazecie Wyborczej”, był dyrektorem szczecińskiego Radia na Fali i dziennikarzem „Przekroju”, „Polityki”, „Newsweeka” i „Wprost”. Ostatnio w wydawnictwie Czarne ukazała się jego książka „Żeby nie było śladów. Sprawa Grzegorza Przemyka”, która stała się głośnym sukcesem.