Wszystkie racje były po naszej stronie

Jak z perspektywy czasu wspomina Pan i ocenia te wydarzenia sprzed dwudziestu lat?
- Ja nieodmiennie, od początku oceniam Okrągły Stół jako jedno z najważniejszych, pozytywnych wydarzeń w historii Polski. Przede wszystkim położył on  podwaliny pod kształt ustrojowy obecnej Rzeczpospolitej. Umożliwił bezkrwawe przejście od ustroju autorytarnego do demokracji i niepodległości. Oczywiście trzeba powiedzieć wyraźnie, że aby ten okrągły stół mógł się odbyć, musiało wcześniej minąć wiele lat pełnych trudnych i bolesnych doświadczeń dla obu stron, szczególnie od roku 1980 roku do 89. 
Druga sprawa to warunki zewnętrzne w polityce międzynarodowej, tzn. przegrana Związku Radzieckiego w wyścigu zbrojeń, twarda polityka prezydenta Reagana, istotny wpływ osoby Jana Pawła II czy w końcu postać Michaiła Gorbaczowa, który również wkomponował się w sposób istotny w tę sytuację sprzyjającą przemianom.

Dziś sam generał Jaruzelski przyznaje, że podchodząc do Okrągłego Stołu zdawał sobie sprawę, ze będzie musiał oddać opozycji przynajmniej część władzy. Czy wy zasiadając do rozmów również mieliście świadomość tej sytuacji?
- Wtedy sytuacja była dosyć złożona. Z jednej strony większość społeczeństwa była przeciw władzy, ale z drugiej nie chciała ryzykować, czynnie występując przeciw tej władzy. Najlepszym dowodem na to były strajki w sierpniu 1988 roku – całkowicie odmienne od tych z sierpnia 80. W 1980 roku był entuzjazm i powszechność protestu. Osiem lat później ludzi trzeba było ciągnąć za uszy, gdyż nauczeni bolesnym doświadczeniem nie chcieli ryzykować. Pokazuje to, że atmosfera i warunki zawierania umów były dla nas trudne, ale też dla drugiej strony nie były łatwe. Przypomnę tylko posiedzenie komitetu centralnego ze stycznia 89, na którym liczni oponenci wyrazili zdecydowany sprzeciw przeciwko reaktywowaniu Solidarności i podjęciu jakichkolwiek ustępstw ustrojowych na rzecz opozycji. I dopiero trzeba było wyraźnej groźby, ze strony m.in. generała Jaruzelskiego i Kiszczaka, że ustąpią aby tamci ustąpili i można było podjąć rozmowy.
Czy można było być pewnym jak to się zakończy? Nie można było, ale musieliśmy na ten dialog pójść, ponieważ nie mieliśmy zaplecza do rozstrzygnięcia tej sytuacji siłą.

W swoim wystąpieniu Władysław Frasyniuk wskazywał wyraźnie na zasługi generała Jaruzelskiego właśnie, mówiąc o tym, że bez niego nie doszłoby do żadnych rozmów. Czy Pan podobnie ocenia tę postać?
- Trzeba to powiedzieć, że historyczna zasługa Okrągłego Stołu jest nie tylko po stronie „Solidarności”, ale także po stronie generała Jaruzelskiego i generała Kiszczaka, którzy byli głównymi konstruktorami tej sytuacji po stronie rządowej. Tak ja to widzę. Rażą mnie natomiast, pojawiające się ostatnio często w mediach fałszywe i niesprawiedliwe oceny tychże osób zarówno w kontekście Okrągłego Stołu, jak i w ogóle. Odsądzanie dzisiaj Jaruzelskiego i Kiszczaka od czci i wiary uważam za podłość. Moim zdaniem zemsta, resentyment to są cechy niewolników, którzy przebywali w niewoli przez jakiś czas, a po wyzwoleniu chcą wziąć odwet. To są niskie cechy. Dla mnie, nawet z estetycznego punktu widzenia, jest to obrzydliwe. Szczególnie jak słyszę te kombatancko – martyrologiczne wywody, to robi mi się niedobrze. 

Jednak głosy osób krytykujących Okrągły Stół słychać ostatnio bardzo wyraźnie…
- Wiem, że Okrągły Stół ma dzisiaj wielu oponentów. Niektórzy z nich mówią nawet o zdradzie. Ale ja się wtedy pytam: gdzie wy wtedy byliście, np. w 88 roku? Tym, którzy tak głośno oponują wobec Okrągłego Stołu mówię krótko i węzłowato: mordy drzecie, a wtedy żeście jak zające kicali pod miedzą. I właśnie ci ludzie, swój brak aktywności w owym czasie chcą nadrobić retoryką, radykalnym werbalizmem dzisiaj, kiedy nie niesie to za sobą żadnego ryzyka.

Jaka atmosfera towarzyszyła rozmowom przy Okrągłym Stole?
- Oczywiście nie byliśmy pewni wyniku, ale wiedzieliśmy że racje są po naszej stronie. Ja byłem przy podstoliku prawnym, razem z Jarosławem Kaczyńskim, Janem Olszewskim, Zbigniewem Romaszewskim, Jadwigą Zakrzewską, Zbyszkiem Bujakiem i in. Mówiliśmy szczerze. Nasza sytuacja była dosyć prosta, bo oczywiste argumenty były po naszej stronie. Niemal w każdej sytuacji, każdy zarzut potrafiliśmy trafnie udokumentować, na co naszym oponentom trudno było, oprócz wodolejstwa, znaleźć jakieś argumenty przeciw. Więc pod tym względem mieliśmy sytuację dosyć komfortową. Jednak też nie do końca byliśmy pewni co do intencji władzy. Zdawaliśmy też sobie sprawę, że każdy chce tu ugrać jak najwięcej dla siebie. Chodziło przecież nie tylko o przywrócenie Solidarności prawa do legalnego działania – co było moim głównym celem w okresie całej działalności w podziemiu. Chodziło też o fundamentalne kwestie ustrojowe np. wolne wybory do senatu. Ale też kwestia dostępu do mediów czy pakiet gospodarczy. Paleta była więc bardzo szeroka. I to się udało. To był ten ogromny przyczółek wywalczony wówczas., na którym w krótkim czasie nastąpiło rozwinięcie sił. Uzyskanie możliwości działania w ustroju demokratycznym, ale nie tylko przebudowa gospodarki, w końcu wycofanie wojsk rosyjskich.

Przez dwadzieścia lat narosło wiele legend na temat rozmów prowadzonych przy Okrągłym Stole i poza nim. Jak to wyglądało z Pana perspektywy?- Na pewno żadnych zakulisowych ustaleń nie dokonywano i wszystko, co Okrągły Stół przyniósł znalazło odpowiednie zapisy, które były od razu publikowane. Legendy oczywiście narosły ale to głównie przez ludzi niezadowolonych, adwersarzy Wałęsy, czy tych którzy przy tym stole chcieli usiąść a nie usiedli. Ze swoich obserwacji wiem też, że nie było żadnej  fraternizacji.

Ale wódkę ze stroną rządową piliście? - Ja osobiście z nikim wódki nie piłem. Ale nikomu też tego za złe nie biorę, jeśli się napił. No i co w tym złego? To że dwaj przeciwnicy w pewnym momencie, w toku pewnych ustaleń wypili jeden czy więcej kieliszków wódki, to ja w tym absolutnie nic złego nie widzę. Ja nie piłem, ale też nikt mi nie proponował. Moim zdaniem trzeba być pętakiem, żeby z faktu iż rozmawiający ludzie wypiją kilka kieliszków wódki robić wielkie halo. Trzeba  być głupcem, pętakiem i człowiekiem o złej woli.

Widzi Pan dzisiaj jakieś błędy, które wtedy popełniliście? Może można było zrobić coś inaczej, lepiej?
- Każdy człowiek, jeśli nie jest hipokrytą, to jeśli po zadaniu takiego pytania powie że nie – to skłamie. Pewnie wiele rzeczy można było zrobić lepiej. Ale życie ludzkie i świat, również w wymiarze politycznym, w całym biegu historii to jest ciąg decyzji i działań słusznych i błędów. I jeśli sumarycznie na to patrzeć,  to Okrągły Stół jest niewątpliwie sukcesem: Solidarności, władzy i społeczeństwa. Doszło do fundamentalnych przemian ustrojowych bezkrwawo. I w tym znaczeniu uważam Okrągły Stół za zwycięstwo Polaków.